Tasukete!!

Je me permets de vous poser une question de japonais
qui est, me semble-t-il, un des éléments les plus difficiles
pour apprendre la langue japonaise.

C'est la différence entre les particules de "Wa" et de "Ga".

Je pense que dans la plupart des manuels de japonais,
il est marqué que "Ga" est la particule qui indique le sujet
et "Wa" est celle du thème.

Mais je ne trouve pas l'explication sur "le thème" qui ne correspond à aucune fonction de mots en français (ou les fonctionnements du sujet et du thème sont exprimés toujours dans un même mot de la phrase en français).

C'est vrai qu'il n'y a aucun Japonais qui se trompe de l'usage de ces deux particules mais qu'il y a peu de Japonais capable de donner une explication linguistique là-dessus.

Je voudrais donc demander à ceux qui ont eu la difficulté à utiliser
ces particules quelle explication vous en a persuadé assez efficacement.

Je crois que ce n'est pas une mission facile comme je l'ai dit plus haut
mais franchement les Japonais sont habitués à leur propre langue autant qu'ils ne peuvent pas analyser cette question "objectivement".

En résumé, c'est quoi "le thème" en langue japonaise??

Salut Masaya.

Tu peux peut-etre leur dire que “ha” a une
portee plus forte que “ga”.

Tout ce qui suit “ha” porte sur le theme,
jusqu’a ce que la phrase se termine.

Kore ha, Jeremy ga kyonen chuugokujin no
tomodati to issho ni Pekin
no chuushinbu de katta akakute kirei na fuku desu.

Tout ce qui est après “ha” donne des
explications sur “kore”, le theme de la phrase.

“ga”, quant a lui, a un role plus limite,
il ne sert qu'a indiquer que le sujet de la deuxieme proposition “Jeremy ga katta
fuku”.

Euh… Ca t’aide un peu? ^^;

Jeremy

Salut,

Juste un petit mot pour dire que je soutiens l'explication de Jérémy.
En ce qui me concerne je le sens bien comme ça.
Mais c'est vrai que c'est pas simple et que les Japonais, s'il ne sont pas linguistes, ne sauront sans doute pas expliquer la différence entre が et は.

Frank

Merci beaucoup pour les réponses.

Et encore une question concernant les ces particules...

ねこがいます。
ねこはいます。

Est-ce que ces deux phrases différentes peuvent se traduire réspectivement comme ci-dessous?

Il y a un chat.
Il y a le chat.

Plutôt "Le chat est là" pour la deuxième, non?

Benjamin a écrit:

Plutôt "Le chat est là" pour la deuxième, non?

Ca veut dire que dans une phrase "Il y a ...",
on ne peut pas utiliser les mots avec article défini??

Si, tu peux, mais plutôt dans une énumération à mon avis.

Ex : il y a le truc, le machin, le bidule et il y a aussi le biten!"



Mais si tu rentres dans une pièce et que tu vois un chat, tu peux dire "Il y a un chat" ou "Le chat est là/ici"...mais "il y a le chat" pour indiquer sa présence ne me parle pas du tout. Après, je ne suis pas linguiste, donc mon point de vue n'est peut être pas partagé.

Dur dur d'en tirer des règles!

Quelques pistes :

LIEN

Dans le cas où tu utilises il y a, tu peux utiliser un article défini mais accompagné d'un complément du nom:

il y a le chat de la voisine.

Pour parler de tes phrases Masaya, je pense qu'on les traduirait de la même manière en français: il y a un chat.

johann a écrit:

Pour parler de tes phrases Masaya, je pense qu'on les traduirait de la même manière en français: il y a un chat.

J'ai réfléchi un peu à la différence entre les deux phrases en japonais,
que j'ai citées plus haut.
C'est vrai que ce n'est pas possible d'exprimer par une simple traduction
la nuance qu'elles ont.

Je crois que
ねこが　います。→Il y a un chat.
ねこは　います。→Il y a un chat mais il n'y a aucun animal d'autre.

Oui, je pense que c'est ça, pour en finir on va dire que la nuance qui est explicite en japonais dans la phrase ねこは　います passe dans le registre de l'implicite dans sa traduction en français.(comment dire un truc simple avec du vocabulaire qui l'est moins)

Sinon

Citation :

Il y a un chat mais il n'y a aucun animal d'autre.

c'est : Il y a un chat mais aucun autre animal.

OUep, m'enfin réflechissez pas trop non plus.....

je ne vous conseille pas d'écouter jérémy sachant que sa copine m'a dit qu'il faisait justement des fautes avec ha et ga

Oldergod, tu es vraiment 「くそ悪ガキ」 ！！et 意地悪 ！
Désormais, je t'appelle "kuso warugaki Benoit"

C'est vrai que ces 2 particules sont compliquées même pour les gens
qui sont très très forts en japonais

Bonjour Masaya,

>C'est la différence entre les particules de "Wa" et de "Ga".
>Je pense que dans la plupart des manuels de japonais,
>il est marqué que "Ga" est la particule qui indique le sujet
>et "Wa" est celle du thème.

Moi aussi, chaque fois qu'on me demande la différence entre wa et ga,
je n'arrive pas a l'expliquer suffisamment

>En résumé, c'est quoi "le thème" en langue japonaise??

J'ai demandé a un professeur de japonais de donner des explications sur "le thème" indiqué par la particule "wa";
Elle m'a expliqué que le theme indiqué par wa est quelque chose ou quelqu'un connu du locuteur et de l'interlocuteur.

Donc par exemple;
「あそこに女の人がいますね、あの人は日本人ですか。」

あそこに女の人がいますね dans cette phrase, le locuteur faire savoir 女の人 à l'interlocuteur en utilisant la particule "ga", qui marque le sujet.

Ainsi, maintenant 女の人 est la personne connue par les deux. 女の人 devient donc le thème de la conversation.
Et puis dans la deuxième phrase あの人は日本人ですか, le locuteur continue à expliquer あの人(=女の人) en utilisant la particule "wa", qui marque le thème de conversation.
んんん～、どうでしょうか？？J'espère que ça t'aidera

coucou Jeremy,

>Tout ce qui suit “ha” porte sur le theme,
>jusqu’a ce que la phrase se termine.

oui, je suis d'accord avec toi.

La particule wa explique le même thème avec plusieurs phrases ponctuée jusqu'à ce que le locuteur parle d'un autre thème；

神戸は大きな町です。海と山があります。観光するところがたくさんあります。

・・っていう感じかなぁ



c'est quand même amusant qu'on l'analyse ensemble!!
Masaya san, ganbattene



Miwa

Merci de ces éclairciements Miwa:cheers:
et n'oublies pas te de présenter:
https://nantes-japon.1fr1.net/izakaya-f4/presentation-des-nouveaux-membres-t23-180.htm
A bientôt sur le forum:22:

Merci beaucoup pour vos remarques et éclaircissements.

Il y a quelques jours j'ai rencontré Saigusa-san et
on s'est mis d'accord sur une phrase dite par beaucoup de linguistes japonais:

「"は"は、化け物である。」

Je suis d'accord avec la remarque de Miwa concernant le rôle de "ga"
comme particule introduisant un élément connu par le locuteur mais pas
l'interlocuteur (entre autres fonctions de ga)

-ara, kuruma ga kimasu!

-shinpai shinaide. sono kuruma ha okusan no desu. shigoto kara kaerimasu.

"Ah, une voiture vient!"
"Ne t'inquiète pas. Cette voiture est à ma femme. Elle rentre du travail."

Une fois que l'information "kuruma" est connue des deux personnes celle ci devient un élément que l'on peut thématiser.

ha s'utilise pour évoquer des phénomènes, des vérités générales, et
pour, je ne vois pas comment dire autrement, introduire un thème... (
"wadai" pourrait on dire en japonais? le sujet de la discussion?^^)


Pour ga son usage se limite donc à introduire un élément inconnu de
l'interlocuteur, pour la formation de certaines formes verbales dans
lequelles sa présence est nécessaire à la cohérence grammaticale, pour
indiquer le sujet de l'action dans une phrase "complexe" ( avec
proposition déterminante entre autres)...

Son rôle est vraiment très lié au verbe de la phrase, alors qu'avec ha
le thème, qui ne doit pas toujours être pris pour le sujet, peut ne pas
être l'agent de l'action, contrairement au mot marqué par ga qui sera
toujours l'agent de l'action.

J'espère avoir apporté quelques précisions utiles;)

Ah c'est intéressant ce truc avec l'introduction d'élement inconnu par un intrerlocuteur ou la nécessité que le sujet soit connu des deux pour être thématisé...
Pour la phrase de masaya avec sa nezumi.
ねずみがいます pour être traduit (afin que les étudiants saisissent plus nettement la nuance) par : c'est le chat qui est là. Masaya disait d'ailleurs que le sous entendu était que le chat était là mais qu'aucun autre animal n'y était. Par exemple les phrases d'avant auraient pu être :
私の家は猫とねずみがいっぴきいます。
あぁ、そうなんだ。
うん、今隣の部屋に猫がいます。 donc c'est le chat qui est dans la pièce d'à côté mais la souris n'y est pas. Alors qu'avec は, la souris aurait pu s'y trouver. L'exemple n'est pas terrible. J'espère en tout cas qu'il est bon, ou pas trop faux.
Mais en fait, j'ai l'impression que le が devient un peu restrictif quand il aurait pu être thématisé mais qu'on a délibérément mis が pour exclure implicitement autre chose.
Tout seul,la phrase 隣の部屋に猫がいます se traduirait simplement par : dans la pièce d'à côté il y a un chat.
Mais comme avant, on dit qu'il y avait un chat et une souris dans sa maison, le chat devient connu de l'autre interlocuteur et le sens de が semble devenir plus restrictif (enfin je crois...)

Je sais que Jeremy avait pris l'exemple une fois de :
この花はきれいです。Cette fleur est jolie
この花がきれいです。C'est cette fleur qui est jolie (et pas celle d'à côté)

Vous en pensez quoi vous ?

Bonjour.
Cette notion de restriction qu'apporte がest-elle toujours présente dans une phrase japonaise?

par exemple sur la fleur:

Citation :

この花がきれいです。C'est cette fleur qui est jolie (et pas celle d'à côté)

on exclut toujours ce qui n'est pas dans la phrase?
Ou est-ce que parfois cette notion n'est pas présente?
On a dit que cette fleur là est jolie mais on n'a pas encore vu les autres donc on n'exclut pas de dire encoreこの花がきれいです pour une autre fleur.

C'est un peu carabistouillé comme histoire.

Sinon

Citation :

ねずみがいます pour être traduit (afin que les étudiants saisissent plus nettement la nuance) par : c'est le chat qui est là.

Arnaud t'es sûr que tu voulais pas dire souris?

Bonjour à tous,

Que de remarques pertinentes !
J'ai aussi mon mot à dire même si on s'éloigne un tout petit peu du sujet de は et が.
Juste pour faire remarquer que　は peut aussi avoir un sens restrictif.

Dans la phrase suivante : (qu'il vaut mieux éviter de dire devant une jeune femme qui porte un kimono.)
きものはきれいです。
Le kimono est beau. (mais... et la femme ?)

On préferera dire :
きものもきれいです。
Ceci laisse sous entendre que l'on trouve le kimono joli et que la jeune femme qui le porte est elle aussi jolie.

Frank

Effectivement et avec du retard, je voulais bien dire souris !

Pour l'histoire du は et du 着物 je pense que ça doit beaucoup dépendre du contexte. Ca n'est pas tellement d'utiliser le は qui exclut, c'est juste que la première réaction que l'on attendrait en toute logique serait あの女はきれいなあーぁ^^ La primoté de la réaction : le kimono est beau n'est sûrement pas très bien vu par la femme dont la beauté ne se révèle finalement pas sauter aux yeux ^^. En somme, c'est le contexte qui donne cette impression d'exclusion (qui en fait n'est pas vraiment une exclusion, c'est juste... un oubli de notification de la beauté féminine...^^) et non pas la fonction grammaticale de la particule は. Enfin bon...

Merci pour ces commentaires Arnaud. Bien sûr ma remarque n'était pas vraiment ni sérieuse, ni grammaticale tu l'auras compris.

Arnaud a écrit:

あの女はきれいなあーぁ

A mon avis, mais je ne suis pas un spécialiste, pour ne pas déplaire à la gente féminine, il vaut mieux aussi éviter le terme 女 qui seul peut paraître un peu "cru". 女性　ou 女の人 semblerait mieux convenir.

Si vous avez des remarques... n'hésitez pas.

Frank

Ouais, le あの女奇麗なあ c'est plutôt le truc que tu dis à tes potes en voyant passer la fille ^^.